Прославленный европейский кинематографист, автор Идиотов и Танцующей в темноте беседует с режиссером, чей рано развившийся талант подарил миру фильмы Ночи в стиле буги, Магнолия и Любовь, сбивающая с ног. Они обсуждают Америку, актерское "я" и фильм Догвилль.

Итак, интервью Пола Томаса Андерсона с Ларсом фон Триером. Мечта киномана. Несмотря на абсолютно разные подходы, их объединяет интерес к "лишнему" человеку: нелепые неудачники-одиночки Магнолии и Любви, сбивающей с ног Андерсона созвучны персонажам фильмов Танцующая в темноте и Догвилль Триера.

Их подход к созданию кино отличает особая четкая дисциплина, почти не оставляющая места случайности. Фон Триер заслужил репутацию режиссера, весьма воинственно настроенного по отношению к своим актерам: в особенности к Бьорк во время съемок Танцующей в темноте. Но его жесткость, как правило, выводит актера на новый уровень профессионализма. Андерсон также известен способностью добиваться блестящей актерской работы. Ярчайший тому пример – Филип Сеймур Хоффман, появившийся во всех его фильмах, или Адам Сэндлер, чье многоуровневое, выстраданное перевоплощение в Любви, сбивающей с ног стало сюрпризом.

Режиссеры встретились в студии фон Триера "Zentropa" на окраине Копенгагена, чтобы посплетничать об актерах, обменяться мнениями об Америке и назвать несколько любимых фильмов. Интервью было впервые опубликовано в журнале Black Book Magazine, журналист издания, следивший за беседой, обозначен в тексте инициалами BB.

ЛФТ. О чем бы мне хотелось поговорить, так это об актерах, потому что, как я вам уже говорил, мне очень понравилась Магнолия и в том, каких результатов вы добились от актеров, я увидел нечто близкое мне самому. Вы говорили - это от того, что вы их любите.

ПТА. Ага.

ЛФТ. Что само по себе шокирует. Если вы их любите – предположим, что это так – как же вы с ними работаете?

ПТА. Ну, они говорят свои реплики. Потом…

ЛФТ. …вы говорите: "Готовы?"

ПТА. Начали.

ЛФТ. Начали? И они произносят реплики.

ПТА. Ну, тут дело вот в чем. Когда я писал Магнолию, я писал под конкретных актеров, и мог представить, как бы они это сделали. Я писал с этим преимуществом. Но актеры меня не пугают. Знаете, кто пугает? Плохие актеры. Работать с хорошим актером – это все равно, что наблюдать за великим музыкантом. Но плохие актеры приводят меня в ужас, потому что в этом случае приходится выдумывать, что сказать или как себя повести. И это очень раздражает, потому что хочется на чем-то сконцентрироваться, а вместо этого вязнешь в болоте, пытаясь помочь им разобраться со словами или следя за тем, чтобы они не натыкались на мебель на ходу. В такие моменты хочется их придушить. Мне очень повезло, что первым настоящим актером, с которым мне пришлось работать, стал Филип Бейкер Холл. Мне сразу же встретился человек, подходящий на сто процентов, который хотел со мной работать и никоим образом не был против меня настроен. И думаю, я немного избалован этим и ожидаю, что все должно быть именно так. А когда появляется, скажем, Берт Рейнолдс или кто-то вроде него, для меня это настоящий шок… Мне кажется, вы втайне любите актеров.



ЛФТ: [смеется]

BB: Вы думаете, слишком сильно любить актеров – это не для вас, Ларс? Вы держите дистанцию?

ЛФТ. Я стараюсь этого не делать, но актеры – это единственное, что стоит между вами и хорошим фильмом. Тут уж ничего не поделаешь. Но здесь речь идет о контроле. Отчасти это все равно, что снимать животных: животные неконтролируемы.

ПТА. Но не все.

ЛФТ. Не все. И они должны быть неконтролируемыми. Если вы хотите добиться чего-нибудь от людей, вы должны им доверять. Поэтому у меня все сводится скорее к игре, а не к режиссуре. Но есть просто актеры и Актеры. Стеллан [Скарсгард] – не просто актер.

ПТА. Я могу сказать то же самое о Филипе [Сеймуре Хоффмане] или Джоне Си Райли. Они не актеры; они – часть моей семьи.

ЛФТ. Да, и поскольку они – члены твоей семьи, ты знаешь, на что они способны, а на что – нет. Ну, это как с твоим дядей – ты знаешь, что у него получается хорошо, а что – нет. Конечно, он может быть настолько тебе близок, что ты не дашь ему никого шанса вообще, что тоже несправедливо.

ПТА. А, например, на второго режиссера, монтажера или оператора, или художника по костюмам вы можете положиться больше, чем на актеров?

ЛФТ. Сейчас я снимаю в формате "Синемаскоп", ну и ношусь повсюду с гигантской камерой, световым оборудованием, звуком. А вокруг находятся человек сто, и все они говорят: "Удачи!" и исчезают. А мы остаемся одни на четыре часа – актеры и я. Поэтому все мои страхи связаны с этой техникой, у меня сильнейшая клаустрофобия. Если я ничего не делаю, ничего не происходит. Не поверите – за последние четыре месяца я пережил самый тяжелый свой кризис, и мое психическое здоровье сейчас в крайне плачевном состоянии.

ПТА. Почему? Такое случается после съемок или когда фильм выпущен? Вы видите некую закономерность, можете объяснить, почему так происходит?

ЛФТ. Ну, конечно, закономерность существует. Когда работаешь над фильмом, ты вкладываешь в него все силы, и ты не можешь их тратить, на то чтобы представлять, что умираешь. И еще возникает синдром Баден-Пауэлла [основатель движения Бой Скаутов] – появляется ощущение, что нужно несмотря ни на что идти вперед и вперед восемь, десять недель к ряду, что, конечно, хорошо. Такое мазохистское чувство, что нужно не останавливаться и делать себе еще больнее, и если ты причинишь себе достаточно боли, то это будет уже неважно – ты умрешь ради дела.

ПТА. Вы можете подавить это чувство, когда пишете? Вы сейчас пишете?

ЛФТ. Нет. Нет. Думаю, я сейчас такой сумасшедший из-за этого бесконечного ожидания Николь [Кидман]. Потому что обычно я пишу сценарий - раз-раз-раз… Но поскольку я жду ее уже полтора года, все затухло, я чувствую себя погано, ужасно. И это не из-за фильма – когда ты боишься, что умрешь, тебе насрать на фильм или на то, как его примут, или кто в нем снялся – просто работа над кино – это способ улучшить настроение, выбросить много всего из своей системы.

BB: Что вы имеете ввиду под ожиданием Николь?

ЛФТ. Мы давно решили, что должны продолжать снимать вместе, Николь и я, но это оказалось невозможным, как выяснилось после полутора лет страданий [ожидания, пока прояснится график Кидман]. А в промежутках я не могу снимать другое кино. Это трилогия, которую я написал с одной главной героиней.

ПТА. Когда возникла эта идея? Когда вы писали Догвилль? Вы знали, что будет…

ЛФТ. Нет. Я его закончил, и мне очень понравилось, что получилось. Очень понравилась Николь, ну, или ее героиня понравилась, Грейс. Потому что она чуть более агрессивна, чуть более человечна, чем остальные герои, с которыми я когда-либо работал.

ПТА. Погодите, это из-за того, что она – более человечная героиня или более человечная актриса?

ЛФТ. [долгая пауза] Потому что она более человечная героиня и менее человечная актриса. Но мне очень понравилось переплетение Николь и Грейс. И я вдруг понял, что обязан идти с Грейс дальше, продолжить снимать в этом же ключе. Потому что постоянно изобретать что-то новое – очень-очень легко, но я чувствую, что это не совсем зрелый подход. Итак, если я действительно хотел что-то сказать этим фильмом, то понял, что должен подчеркнуть это, продолжив работу. Потому что, как мне кажется, есть два типа режиссеров: те, кто каждый раз задают новый стандарт, как Кубрик. И есть те, кто продолжают делать одни и те же вещи из раза в раз. Конечно, существует и нечто среднее, но мне почему-то кажется, что зрелый режиссер – это тот, кто делает одно и то же снова и снова, и снова.

ПТА. Через пару лет вы скажете что-нибудь совершенно другое.

ЛФТ. Позвольте мне вернуться к… Мне нравится нечеловеческая натура Николь. Не уверен, что "нечеловеческая" - это верное слово; знаю, оно звучит негативно, но это не то, что я на самом деле имею в виду. Она такая сверхзвезда, крайне дисциплинированная и обладающая высоким уровнем мастерства. И заставить такого масштаба величину слегка надломиться оказалось очень хорошей идеей. Еще ради результата мы попытались в каком-то смысле надломить и ее способность, и профессионализм, и желание работать – все очень хорошие качества. Она с радостью пошла на это. И все это не прошло зря.



BB: Она хочет расти.

ЛФТ. О, да, хочет – она очень, очень храбрая в этом смысле, какими и бывают хорошие актеры. Очень, очень храбрая. Ну, и потом у меня возникла идея продолжать и сделать три фильма, три фильма, действие которых происходило бы в Америке.

ПТА. Ларс, что мне сделать, чтобы вы приехали в Америку?

ЛФТ. Устроить во всей Европе ядерную зиму. [смеется]

ПТА. Хорошо, устрою. Я что угодно сделаю.

ЛФТ. Ну, послушайте, я же американец.

ПТА. В каком смысле?

ЛФТ. Я уже там. Я принимаю участие в американской жизни.

ПТА. [смеется] Неужели?

ЛФТ. Я точно знаю, как там. Примерно как здесь, ну, вы знаете, американцы были когда-то европейцами, или, во всяком случае, те, с кем я могу легко себя соотнести. И они, возможно, были не… Нет, не буду этого говорить.

ПТА. Говорите! Говорите! Продолжайте.

ЛФТ. Те, кто уехал в Америку, были далеко не самыми умными. [смеются] Нет, слушайте, сотрите это, пожалуйста. Есть куча историй о том, как люди ехали в Америку, потому что голодали. А в либеральном обществе совершенно нормально ехать туда, где ты не будешь голодать – в этом-то и вся идея, но людям по непонятной причине больше не позволяют этого делать. Теперь отправляться туда, где есть еда, больше не считается хорошей идеей. Америка тоже закрывает границы, так ведь? А когда-то это было важной частью американской идеи, как мне казалось: впустить всех. Интеграция в Дании – очень серьезное дело. Как только ты переезжаешь, тебя спрашивают: "Ты станешь датчанином?" - "Да, да, да, конечно". И тут же тебе стреляют в спину. И потом, чтобы интегрироваться, очень важно знать язык, традиции, убивать животных, не причиняя им боли, и так далее. Говорить людям, что они могут приехать навестить нас лишь в том случае, если выучат язык, это… Я вас умоляю! Это скандинавская модель – людей хотят интегрировать в общество, чтобы…

BB: Помочь им подняться.

ЛФТ. Совершенно верно. Но в этом столько самонадеянности! Я не был в Нью-Йорке, но мне очень нравится идея Чайнатауна и такого рода мест. Мне кажется, это блестящая идея. Хотя уверен, в Америке все далеко не так. Но я как-то чувствую, что в этом отчасти и состоит американская идея.

ПТА. Почему вы назвали фильм Догвилль?

ЛФТ. Я беседовал с Томасом Винтербергом, даже с одним из его коллег, и мы разговаривали о концентрационных лагерях, и все как-то сразу свелось к Америке [смеются]. Нет, мы говорили о том, как в концлагерях удавалось поддерживать дисциплину и жизнь, и о его теории, согласно которой, насколько я понимаю, людей там превращали в животных. Если они становятся животными, их гораздо легче контролировать. Людей очень легко превратить в животных: позволь им быть жестокими, позволь им быть, какими только угодно – грань настолько тонкая. И это было частью стратегии в концлагерях. Потом мы говорили о собаках, и я сказал, что фильм нужно назвать "что-нибудь-вилль".

ПТА. Значит, причин несколько.

ЛФТ. [смеется] Их, на самом деле, немало. Но что странно в моей ситуации - в которой вы не можете себя представить – я так много знаю об Америке. 80% СМИ, откуда я черпаю информацию, связано с Америкой, 80% газет связано с Америкой, 80% телевидения, вы представляете?

ПТА. Разве в большинстве стран мира не то же самое?

ЛФТ. То же самое, но это ставит меня в ситуацию, когда Америка становится частью меня, хочу я этого или нет, хотите вы этого или нет – она часть меня. И поэтому я имею полное право говорить то, что говорю, потому что об Америке, черт возьми, я слышал больше, чем о Дании!

ПТА. Великолепно.

ЛФТ. Я смотрел Магнолию – на самом деле для того, чтобы подобрать актеров себе – и фильм мне очень понравился. Он такой европейский, хотя сейчас я не люблю европейское кино - оно стало слишком американским. Это, конечно, дело вкуса, но когда кто-то осмеливается сделать то, что сам считает наиболее интересным, это приносит удовлетворение. Полагаю, именно так и было с Магнолией. Я думаю, очень важно радовать себя.

ПТА. Людей, которым я доверяю, можно сосчитать по пальцам одной – ну, может быть, двух рук. И если я снимаю кино, то в первую делаю это для себя – вне всяких сомнений. Но есть люди, которым я хочу его показать и хочу, чтобы им понравилось. А если им не понравится, это тоже будет неплохо, потому что они скажут, почему, из-за чего именно. И это здорово: от этого не будет больно или тяжело. Но если ты можешь пересчитать их по пальцам…

ЛФТ. Мне было очень, очень важно показать свой первый фильм Андрею Тарковскому, и ему он ужасно не понравился. [смеется] Он сказал, что это полная чушь. Это был Элемент преступления. Как же он ему не понравился!

BB: И что вы почувствовали?

ЛФТ. Я словно повзрослел тогда. Но если бы он сказал что-нибудь еще, я бы его так не уважал. Проблема кино в том, что существуют очень хорошие режиссеры, которыми ты восхищаешься, но у всех рано или поздно иссякает талант, у всех. Или они умирают. Или и то, и другое.

ПТА. Вы хорошо запоминаете фильмы? Я – плохо, но я помню те, что для меня что-то значат. Я помню Рассекая волны. Тогда я как раз монтировал Ночи в стиле буги, сидел один в воскресенье вечером, и когда посмотрел его – словно тучи рассеялись, вдруг появилось солнце, при том, что фильм такой мрачный. Но деталей я не помню.

ЛФТ. Это потому, что и вам, и мне нравится не весь фильм в целом. Мы смотрим на фильмы не так, как большинство людей, поэтому мы и не помним ничего, как следует. Но мне очень нравятся некоторые фильмы, которые мне не понравились с первого раза.

ПТА. Какие, например?

ЛФТ. Барри Линдон [Кубрика] – до сих пор один из моих самых любимых. Это очень странный фильм, но он все равно монументален.

ПТА: Когда я смотрел его в первый раз, мне показалось, что он очень серьезный, потом я стал его пересматривать и подумал: "Ужасно смешно, черт побери!" И на самом деле, то же самое я подумал о Догвилле: "Черт, это же комедия, полное безумие!" Но это были довольно странные отношения с фильмом, когда ты совершенно не понимаешь его сначала.

ЛФТ. Я говорил с Николь [Кидман], которая говорила о нем с Кубриком, и ему совершенно не понравился Барри Линдон. Естественно. Он сказал ей, что фильм получился слишком длинным.

BB: Он считал, что он слишком длинный?

ЛФТ. Ну да, слушайте - вот эта последняя сцена, где она ставит свою подпись, и это длится – я бы сказал – с полчаса, так? Она просто пишет свое имя. Так, если ему показалось, что фильм слишком длинный, я бы нашел парочку кадров, которые можно вырезать.

ПТА. Ди, ди-ди-ди-ди, ди-ди-ди, ди-ди-ди [напевает мелодию из Барри Линдона]. Вы с ним встречались когда-нибудь? Я спрашиваю, потому что мне довелось с ним встретиться. Это было, когда я познакомился с Николь. Я очень ему не нравился до тех пор, пока он не понял, что я сам написал сценарий к своему фильму. И тогда он такой – ну, ладно, я тебя не трону. То есть, если ты режиссер, то это типа "пошел отсюда на хрен", а если – писатель, тогда – аааа-а.

ЛФТ. Еще один фильм, который мне очень дорог – это Охотник на оленей.

ПТА. Когда вы его посмотрели? Когда он только вышел?

ЛФТ. Я видел его десять раз.

ПТА. Правда? А какие еще?

ЛФТ. Много старых итальянских фильмов. Пазолини, Антониони, конечно. Все зависит от того, когда ты начинаешь осознавать, что есть кино. Я созрел примерно к новому немецкому кино - Вернеру Херцогу и Виму Вендерсу, но было уже слишком поздно, чтобы увлечься Новой французской волной. Это очень интересный вопрос – когда ты открыт к кино – я не думаю, что этот период длится долго: может, 5 лет или около того.

BB: У вас есть свой Охотник на оленей, Пол?

ПТА. Да, первое, что приходит в голову – это Челюсти.

ЛФТ. Челюсти! Я не смотрел.

ПТА: Фильм Челюсти был для меня мега-мегаважной вещью. Мой отец работал на телевидении в Лос-Анджелесе, он был диктором и дружил со всеми техниками, поэтому ему удалось принести домой видеомагнитофон, он записал Волшебник страны Оз, Монти Пайтон и священный Грааль, и у него была пиратская копия Челюстей. Вот эти три фильма я и мог пересматривать снова и снова. Видеомагнитофон был размером с эту комнату, и кассеты – размером с автомобиль, и я приходил по вечерам домой и смотрел Челюсти, Монти Пайтона и Волшебника страны Оз. А потом начали происходить всякие разные вещи - я посмотрел Рассекая волны, как я уже говорил. И интересно вот что: я был точно уверен, что не хочу переписывать Рассекая волны - словно мне позволили этого не делать. Как будто бы мне разрешили быть настолько честным.

ЛФТ. Думаете, Рассекая волны - настолько честный фильм?

ПТА. Не говорите мне этого! Я не хочу этого знать, не хочу! Тссс!

ЛФТ. Нет, он создавался с добрыми намерениями, но честным я бы его не назвал. Но для меня это очень сложная история, потому что все эти темы – как Баден-Пауэлл – были в моем доме запретными, все это считалось дурным тоном.

ПТА. Что было запретным в вашем доме?

ЛФТ. Баден-Пауэлл. Это он решил, что раз солдат можно дисциплинировать, почему бы не делать то же самое с детьми? Поэтому и религия, и все эти чудеса и т.д. и т.п. – писать об этом было таким глотком свободы. Но мне казалось, что фильм очень американский. [смеется] Мне всегда так кажется.

ПТА. Это мне в нем и понравилось. Ларс, вы дописали этот фильм?

ЛФТ. Да, уже давно.

ПТА. Сколько времени вам нужно на сценарий?

ЛФТ. Три недели.

BB: Ого, а вам?

ПТА. Три года.

ЛФТ. Да, я просто не оглядываюсь назад. Хотите прочитать сценарий – пожалуйста. Если вам нужно подобрать актеров, может, и стоит прочитать. Потому что вы любите актеров, а у меня, возможно, с ними отношения лучше.

ПТА. Я думаю, вы втайне любите актеров.