Ксения Ксенкова: Один из самых ожидаемых сейчас российских авторских фильмов – Фауст Александра Сокурова. В чем состоит его замысел?

Юрий Арабов: Фауст – это картина о разрыве современного человека с метафизикой. Мы говорим, что современный человек не верит в Бога. Но хотя бы в черта он может поверить? Я сейчас немного искажаю слова Воланда из "Мастера и Маргариты", сказанные Берлиозу. Фауст – картина о том, что современный человек – человек секулярного общества, человек цивилизации – вообще разрывает связи с метафизикой как таковой. Он не верит ни в Бога, ни в черта, и функции черта переносятся на самого человека. Естественно, это не абсолютная идея: если я скажу, что мы сейчас в мире выполняем функцию черта, то это будет слишком радикальное высказывание – и оно, конечно, может быть оспорено. Но если рассматривать Фауста в контексте, то он завершает ту линию, которая проходила через большой кинороман, сделанный нами до этого, через картины Молох, Телец и Солнце – о трех людях, двигавших, как им казалось, историю.

Откуда это идет? Об этом, конечно, нужно спрашивать Александра Сокурова. У него сложные отношения с метафизикой и сложные отношения с Богом. У нас была картина Мать и сын, там в диалогах появилась одна фраза, которой не было в сценарии – "Что ты смотришь наверх? Там ничего нет". У Александра Николаевича мировоззрение, как мне кажется, отчасти схоже с мировоззрением Стэнли Кубрика: молчащий Бог, и мир, созданный некой силой, враждебной гуманизму. Помните черный обелиск в фильме 2001 год: Космическая одиссея? Это абсолютно чуждая сила, которая двигает цивилизацию по пути безумия, смерти и убийства. Тема безумия – сквозная тема картин Кубрика. У Саши несколько иное, но он художник, который очень сильно чувствует богооставленность. И считает, что за зло отвечают люди – а не некое демоническое сверхчеловеческое начало. О сверхчеловеческом он рассуждать не хочет. Но поскольку выбран Фауст, и поскольку сценарий делал я, то эта исходная позиция режиссера прошла через мой опыт и воплотилась в картине не прямолинейно. Мы старались делать искусство, а не лозунг. И сюжет фильма, конечно же, сложнее того, что я сейчас говорю.

Если ты веришь в черта, то априори предполагается Бог. А если ты не веришь даже в черта, то возникает абсолютная свобода – свобода в поступках, прежде всего – дурных. В свое время, когда были закрыты две наши игровые картины, Сокуров работал над документальной картиной о Шостаковиче. Он отсматривал тогда очень много хроники и однажды сказал мне: "Посмотри, какие глаза у Сталина. Это глаза абсолютно свободного человека". Свободного от каких-либо гуманистических обязательств – не только перед миром, но и от ежесекундных обязательств перед своими близкими. Потому что каждую секунду мы с вами связаны какими-то этическими нормами – я не могу вас хлопнуть по лбу, а вы не можете сказать, что я порю полную чепуху. Так вот, я думаю, что этот момент абсолютной свободы мучает Сокурова. Я же в своем сценарии попытался рассмотреть эту проблему с христианской, с теистической точки зрения.


Цикл фильмов, который завершится Фаустом, принято называть "тетралогией власти". Но после ваших слов приоритет именно этой темы уже не кажется очевидным.

Это все рождалось достаточно спонтанно. Идея власти мучает режиссера, да и меня, достаточно давно. Это вообще одна из сквозных тем русской литературы, идущая от Достоевского и от его "поэмки" о Великом Инквизиторе. У меня сложные отношения с тем, что происходит сегодня, так же как у большей части интеллигенции. Но я никогда не хотел быть человеком-чиновником, распоряжающимся жизнями других людей. Кажется, после картины о Гитлере мы оказались на развилке, и я предложил Саше сделать картину об апостолах Павле и Петре, о двух людях, которые бредут по пустыне, спорят, ссорятся, дерутся – и разбегаются. Очень камерная картина, без учеников, без Христа. Саша заинтересовался сначала, но потом сказал: "А давай снимем фильм о Ленине". Вот и все. После этого мы пошли по пути "тетралогии власти". Когда выйдет Фауст (если он вообще выйдет), эта тема, я думаю, будет для нас частично закрыта. Фильм не закончен, и есть большие проблемы с его завершением, однако, судя по тому, что я видел, это, возможно, будет самая сильная из сделанных нами картин.
Еще один фильм по вашему сценарию, находящийся сейчас в производстве, – Святитель Алексий или Орда…

Орда. К счастью, решили назвать так.


Вы часто говорите в интервью, что вам претит мысль о превращении религии в идеологию. Эта картина, тем не менее, включена в список "социально значимых" фильмов, отчасти финансируемых государством. Как вы к этому относитесь? Этот фильм действительно впишется в ряд искомых "патриотических блокбастеров"?

Он никуда не впишется, я думаю. Я никогда не делал блокбастеров и не собираюсь их делать в будущем. Это картина о том, как человек едет в Орду делать чудо – обличенный клиром, властью, разговаривающий, как ему кажется, с Богом на "ты", – а чуда не получается. И ордынцы, выражаясь современным вульгарным языком, митрополита "опускают по полной". В картине есть моя сквозная тема – тема жертвы. Я не сильно надеялся, что сценарий будет запущен. Мне предложила его сделать "Православная энциклопедия". Я сразу отказался, сказав, что не понимаю, как можно делать картину о святом.


Сама идея, насколько известно, принадлежала патриарху Алексию.

Да, это была воля покойного патриарха. Так вот, я отказывался, но генеральный продюсер Сергей Кравец меня уговорил. У них уже был сценарий к тому времени, о том, как Алексий, доблестный святой, воюет с литовцами и поляками. Я сказал, что не буду делать картину о святом, воюющем с инородцами, для меня это неприемлемо. Что могу сделать только сценарий о жертве, о том, как Бог разговаривает с нами не когда мы в золоте и на коне, а когда отдаем свою жизнь во имя других. Сергей Кравец со мной согласился. Из разговоров с продюсером родилась история, положенная в основу этого "социально значимого" проекта. Я не знаю, кто "наверху" читал этот сценарий. Мне вообще непонятно, кто сейчас принимает решения в кино. В этих структурах половина людей, которых вообще никто в кино не знает. Сценарий написан абсолютно без оглядки на идеологию, он вполне "мой". Режиссер фильма Андрей Прошкин – человек одаренный и вполне профессиональный. Кстати, и Фауст, и Орда – это первые картины в моей жизни с высоким бюджетом. Мне будет интересно посмотреть, как они пройдут, и сколько грязи, быть может, придется из-за них хлебнуть.


В связи с темой Орды и других ваших фильмов закономерен вопрос: как вы смотрите на современную роль церкви?

В церкви, как вы знаете, есть социальная сторона, которая часто вызывает вопросы, и есть мистическая, сакральная сторона, именно она меня всегда волновала. Социальная сторона меня интересует, в основном, с точки зрения благотворительности и образования. Здесь церковь может и должна сказать свое слово. Что касается делания из церкви новой идеологии – я считаю, что это опасно для самой церкви. Учение Христа не идеология, а стержень жизни. Я боюсь партработников, надевших рясы. Я уже видел, как они добили Советский Союз. Добьют и церковь, если дать им волю.

Нередко слияние церкви с властью отвращает людей от религии как таковой.

Верно, но это отвращает тех людей, у которых нет в собственном духовном опыте никакого соприкосновения с мистической стороной жизни. Если оно есть, они пойдут в церковь, пускай скрипя зубами и скрепя сердце. Я не в восторге от многих батюшек, которые пришли в недавний "комсомольский призыв". Однако среди моих знакомых священников есть люди вполне утонченные и всесторонне образованные, и гораздо моложе меня. Проблема здесь в том, что наш национальный организм тяжело болен, и церковь с ее социальной стороной – часть этого организма. Непонятно, что мы строим уже двадцать лет, какое общество? Этого никто объяснить не может. Если "правовое государство", то как быть с нарушением прав, например, той же милицией, которое становится нормой? Нация деморализована сверху донизу, от чиновников высшего звена до крестьянина. Истеблишмент, который назвал себя элитой, вгоняет страну в яму. Может быть, это все от необразованности, если под образованием понимать гуманитарное измерение души. Я уверен, что есть рычаги для улучшения социальной ситуации, но почему-то мы из всех возможных вариантов всегда выбираем худший – это какая-то мистическая загадка России.


От фильмов, недавно снятых по вашим сценариям, причем разными режиссерами – я имею в виду Юрьев день и Чудо – остается общее ощущение, что Россия – это такое место вечного трагифарса, существующее внутри некой абсурдистской парадигмы.

Эта абсурдистская парадигма имеет отношение не столько к стране, сколько к моей руке и моему сердцу. Я так вижу мир и себя в нем. Кроме того, я не люблю одной эмоции, традиционный жанр для меня скучен. Я люблю перетекание смешного в страшное, страшного – в сентиментальное и так далее. Другое дело, что я не постановщик фильмов, поэтому где-то это получается, а где-то нет. Эти два фильма – спасибо и Кириллу Серебренникову, и Александру Прошкину – сделаны близко к сценарной основе, к интонации сценария, и я могу отвечать за них.


Это перетекание эмоций – очень "гоголевский" момент. Поразительно, кстати, насколько Гоголь и, к примеру, Салтыков-Щедрин, прочитанные сегодня…

Ложатся на современную ситуацию.


Да, причем они актуальны именно в злободневной, сатирической ипостаси.

И Достоевский, который "вышел" из Гоголя. В "Братьях Карамазовых" мир тоже искаженно-гротескный. Но и Толстой актуален, хотя у него нет такого мира. Он актуален в своей протестности, в неприятии государственной лжи, всего того, что он называл "неправдой". С критикой православной церкви он хватил через край, но все равно остается для меня одним из любимых людей. Таких Даниил Андреев называл "человеко-духами". А "Обломов"? Казалось бы, совсем другой художественный мир, но он тоже вполне современен. Тут уже речь идет о гордости нации – о литературе девятнадцатого и начала двадцатого века. Она действительно заглядывала на столетия вперед. Американцы, например, не понимают, что мы делаем сейчас. Вот выпустили они в свой прокат "лучший" наш фильм – Ночной дозор, потому что он укладывается в формат вампирской тематики. Но американская интеллигенция хохотала. Мне рассказывал об этом Джон Лэндис, замечательный комедиограф, классик Голливуда. Еще недавно они ждали от России… ну, Чехова, например. Чехов – это вообще "их" автор. В чеховском мире нет морализаторства Толстого, нет переборов Гоголя, с чертовщиной… А есть человечность, есть то, что жизнь трудна, и что "никто не знает настоящей правды"… И вдруг они видят Ночной дозор. Лэндис сказал мне: "Ну вы даете!.." И я не знал, что ответить. Некоторые деятели считают, что на Россию теперь плюют, потому что она перестала быть сверхдержавой. Но на самом деле…


Потому что она забыла себя.

Конечно. Они просто не могут ее идентифицировать. С чем или с кем? Разве что с бандитами. Вот и рождается архетип "бандитской России", крайне обидный. Так что классическая русская литература – это та культура, в которой мы до сих пор живем, может быть, к сожалению. Ничего другого у нас нет, не сформировалось, не родилось. Даже когда писатель Олег Шишкин пишет произведение под названием "Анна Каренина II", он, на самом деле, паразитирует на нашей умирающей культурной традиции. И ни один серьезный человек не может уйти от этой традиции, потому что она фантастически сильна. Да и в советское время были сильные произведения, даже во времена застоя. Я недавно перечитывал "Буранный полустанок" Чингиза Айтматова – здорово написано, сейчас так не пишут, я сам так не напишу, не осилю. Очень умело и гуманистично. А Астафьев, "Прокляты и убиты?" Из менее радикальных примеров – Шукшин был очень хорош. В те годы еще была литература как явление. Сейчас есть хорошие писатели. Можно назвать, допустим, пять хороших прозаиков, пять хороших поэтов. И пять хороших кинематографистов. Уже много! Но культуры как явления нет. Странная ситуация.


Иными словами, есть кинематографисты, но нет кино, есть писатели, но нет литературы.

Да, на мой взгляд, это так.

Вы работали с Кириллом Серебренниковым, сейчас сотрудничаете с Андреем Прошкиным, который снимает Орду. А еще с кем-то из молодых режиссеров хотели бы поработать?

Я хотел бы поработать со многими, но здесь есть проблема: молодые ориентированы на молодых. И так, наверное, правильнее. Потому что я молодым принесу груз своего времени, который им, может быть, не слишком интересен. Хотя вот с Серебренниковым у меня не было вообще никаких проблем, мы понимали друг друга с полуслова – это при том, что Кирилл абсолютно другого склада человек, чем я. Какой будет результат с Андреем Прошкиным – я пока не знаю. Надеюсь, что добротный. Я, в принципе, хотел бы рискнуть – сделать картину с дебютантом, с совсем молодым человеком, не отягощенным опытом удач и поражений. Это был бы самый радикальный вариант. При том, что этот молодой человек понимал бы, о чем я пишу… Не знаю, представится ли мне такая возможность.


А продолжение сотрудничества с Сокуровым вы планируете?

Я ничего не планирую, потому что уже долгое время живу лишь сегодняшним днем. Александр Николаевич сейчас преподает в университете Нальчика, это благородное дело, весьма неожиданное для меня… Его бы с удовольствием приняли как мастера в Москве или Питере, но он решил летать именно на Кавказ, чтобы преподавать ребятам режиссуру. Я думаю, что это шаг неслучайный. Он очень устал после Фауста, картины вполне "демонической" во всех смыслах. Так что нужно еще живым выскочить из всего этого демонизма, который и внутри картины, и снаружи. Что будет дальше, не знаю.


Иногда появляется ощущение, что вы и Сокуров, как художники, существуете в разных стихиях. Например, мы уже говорили о том, что в ваших сценариях достаточно сильное комическое начало. Сокурову же, кажется, это не очень близко.

Не совсем так. Саша понимает юмор как одну из сторон души. Но дело в том, что в его режиссерском видении есть повышенное внимание к "внутреннему космосу", к пространству души человека – при том, что он редко работает с актерами-"звездами". Я же пишу, в основном, притчи. Стараюсь, во всяком случае. У меня фабула не говорит того, что говорит сюжет, если под сюжетом подразумевать смысл показанных событий. Я работаю со смыслами, Сокуров – с душой. От этого в ряде наших картин происходит борьба режиссера со сценарием. Это борьба почти полностью миновала Молох. И еще, кажется, Фауст воплощен близко к сценарию. Саша не любит всех этих моих "перетеканий", он любит равномерное камерное действие, эмоционально насыщенное и вместе с тем ровное. Не знаю, как сказать точнее.


И при всех этих глубинных расхождениях вы работаете вместе так много лет.

Да, расхождения были с самого первого дня. Почему это не помешало сотрудничеству, абсолютно непонятно. Причем мы же в разных городах живем, фактически в разных странах. Просто есть какие-то вещи, от нас не зависящие.


У ваших совместных картин всегда был очень высокий "входной порог" для зрителя. Было ли это неким сознательным и обдуманным желанием разговаривать именно и только со "своей" аудиторией?

Обдуманным – нет… Не знаю, хорошо это или плохо, но мы просто так сформировались… Например, в начале нынешнего года должен выйти мой новый роман. Ничего не стоило создать из него коммерческую вещь, но я сделал все возможное, чтобы "утопить" коммерческий потенциал фабулы, максимально затруднить прозу для восприятия. У нас, по-видимому, в крови есть какой-то фермент: если получается успешная зрительская картина, пользующаяся полной поддержкой критики, сразу появляется мысль – ты соврал, ты сделал что-то не то. Это, наверное, парадигма поколения. Мы формировались в период противостояния силе, а кино – это государственная и финансовая сила. Поэтому мы считали, что делаем вообще не кино, "не ваше" кино. Потом был кратковременный роман с государством в эпоху перестройки, которое будто бы внешне гуманизировалось – по крайней мере, стало давать нам работать. А сейчас, по-моему, наступает возвращение к той старой парадигме семидесятых годов. Круг замкнулся, и мы снова стали юными.

Как раз во время этого перестроечного "романа" был и прокатный успех – у Дней затмения Сокурова и у Господина оформителя Олега Тепцова. Причем последний вы делали, насколько я понимаю, как игру с жанровым кино.

Да, я был тогда озабочен сплавом жанра и арт-кино. Мне казалось, что этих двух чудовищ можно соединить друг с другом – и получатся картины, которые не будут отторгаться зрителем и будут одновременно нести нечто глубокое. Но, конечно, уже в девяностых годах эта иллюзия у меня полностью пропала. Не получается этого сплава на нашей почве. И не получается, как мне кажется, прежде всего из-за позиции продюсеров, не слишком образованных и очень "отформатированных". Если картина "неформатная", то мы это спихнем в арт-кино, то есть "богатое" государство профинансирует, а мы отхватим себе часть денег на поездку в Ниццу... На телевидение продадим – ну и отобьем. Так было с картиной Чудо. Производитель вообще не вел рекламной кампании, потому что заранее продал фильм второму каналу и при подсчете выходил "в ноль". А больше ничего и не нужно. Фильм вышел в итоге только на четырнадцати копиях. И это еще много! Фильм Полторы комнаты Андрея Хржановского вообще вышел на трех копиях.

Одна такая новая площадка есть – мы сейчас будем с несколькими людьми издавать теософский журнал. Теософия – это близкая мне тема. Я сторонник "Розы мира" и вообще мистико-сакральной традиции. Не знаю пока, как журнал будет называться, есть деньги на первый номер и на интернет-версию. Я написал туда две статьи. Делают его абсолютно не известные стране люди, маргиналы. Этот маргиналитет сейчас очень сильный, там много интересного. В журнале будет прекрасная статья историка Федора Синельникова о циклах российской государственности. У Даниила Андреева есть теория о "демонах" государственности, которые определяют для каждого народа его материальное воплощение и некие события в материальном мире. Мы параллельно с Федором пришли к мысли, что демон великорусской государственности, так называемый "Жругр", в терминологии Даниила Андреева, не умер в 91-м году, как мы думали, и что "новой России" не существует. Демон пережил только первый апоплексический удар, но он оправился и по-прежнему живет, и живет то же самое государство. И этот вывод освобождает наш разум от логических ловушек. Потому что мы ведь не можем понять, что мы строим, не можем понять, почему общество деморализовано, почему разлагаются государственные институты. А эта теория все объясняет. И обществу скоро предстоит вторая конвульсия. И в ней, конечно, не будет ничего хорошего. Будем надеяться, что мы ошибаемся.


Действительно есть ощущение, что лодка расшатывается, причем зачастую людьми, которые от всей этой пресловутой "стабильности" получили довольного много.

Человеку свойственно хотеть большего. Если он занимается бизнесом, ему хочется его расширить, а не кормить свору чиновников. Надоели одни и те же руководители. Надоело уничтожение политической конкуренции. А то, что в судах происходит… Здоровый мужик в расцвете сил почему-то отвечает за грехи всего класса олигархов, его судят два раза по одному делу с разными формулировками. Какое-то королевство кривых зеркал. Это создает абсолютно ненужное напряжение в обществе. И всякий, у кого есть совесть, скажет "катитесь к чертовой матери", это естественно. У властей есть возможности разрядить политическую обстановку, но они не делают этого! Ну и полыхнет. Проблема в том, что когда все раскачается, дубина придется по нам же, по обывателям, которые не дерутся с ОМОНом и не поджигают госучреждения. Это очередная трагедия для "маленького человека".


В завершение еще один вопрос о кино. Как вы смотрите на его будущее? Что кино, прежде всего авторское, переживает сейчас – перерождение, смерть или что-то еще?

Я считаю, что лет через пять-десять авторское кино полностью уйдет в интернет. Мы не сможем зарабатывать авторскими фильмами даже то, что зарабатываем сейчас. Но за счет дешевизны технических средств все же можно будет делать какие-то фильмы. Так что кино перестанет быть элитарным делом и станет делом масс, и на сто дурацких картин будет попадаться одна хорошая. Когда я смотрю фильм Сергея Лобана Пыль, сделанный за несколько тысяч долларов (сценарий, кстати, написала моя выпускница Марина Потапова), я верю, что кино не умерло. Это классная картина. Или вот Свободное плавание – тоже классное кино. Что касается высокобюджетных фильмов, тут я не вижу не то что прогресса, но вообще особой жизни, даже в американском кино.


Новые технологии смогут получить какое-то интересное осмысление, как было когда-то со звуком и цветом?

Смогут. Но авторского измерения в большом кино не будет, и культурного тоже, а появится уже какое-нибудь 4-D, можно будет испытывать оргазм и т.д. Скорее всего, все пойдет по пути создания второй физической реальности. Но это уже будет не кино в нашем понимании. А в интернете, где можно будет сделать "нормальный" фильм, будет продолжаться интеллектуальная, но очень маргинальная для обывателя жизнь.